Немного нетрадиционный пост, возникший случайно. При ответе на одно из писем, было высказано что-то про веру в вечную жизнь в религиозном понимании этого понятия. Я описал, почему это не так, но так ушш получилось, (как оно у меня бывает к месту и не очень), в общем-то простой и очевидный ответ вырос в весьма объёмный пост. Ну раз ушш вырос, можно попытаться выделить его в отдельный пост, так сказать, для комплектности.
читать дальшеИтак, сам вопрос был о вере "в вечную жизнь после смерти" в контексте, что "земная жизнь" короткая, и, даже добившись в ней многого, это мизер. А вот что потом?
А потом ничего. В смысле, вообще ничего. Про то, откуда берётся рай, рассказы про вечные жизни и подобное, я уже говорил. Кому это выгодно - тоже. Теперь если посмотреть на проблему более трезво. Имеем мир, как он есть со всем его устройством. Я как-то говорил уже, что всякие раи, ады, боги и прочее в нём получаются абсолютно лишними элементами. То есть такая модель может быть и будет работать, но она получается намного сложнее, но при этом абсолютно ничем не отличается от модели, в которой ничего этого нет. Всё будет развиваться, эволюционировать, меняться и так. Без вмешательства каких-то "внешних сил". Для примера взять обычный компьютер. Как и почему он работает, в общем-то, известно. Да, принципы очень сложные, схемы имеют миллионы, а то и миллиарды компонентов, всё это сложным образом взаимодействует, в результате получаем то, что есть. С другой стороны, если показать этот компьютер средневековому жителю (или, как вариант - современным отсталым племенам, которые имеются на планете), понять принципы работы они вряд ли смогут. Обучиться пользоваться - да (если покажут), но понять основы вряд ли. Для них будет простым и логичным объяснением, а главное, полностью им понятным и устраивающем - что внутри сидит демон/дух/бог/..., который всё это делает. Они будут в этом искренне убеждены, приведут кучу доказательств и так далее. Допустим, что это так. Но в таком случае принципы работы, мотивации, структура и прочее станут намного сложнее и куда более труднообъяснимей. Всё усложнится в разы, многое станет в принципе необъяснимым, а результат будет тот же, что и без всего этого.
С вечными жизнями аналогично. Первый вопрос - а зачем, собственно? Как уже давно ясно, мир может жить сам по себе. То есть какое-то хранилище информации, которым является "рай" и "вечная жизнь" - в принципе лишний элемент. Если бы оно существовало, то кто его сделал и для какой цели? С биологической и практической точки зрения - память и данные организма, выведенного из биологического оборота - это ненужная информация, бесполезные данные. Зачем их даже просто хранить, а тем более создавать ещё один мир, такую "матрицу"? С любой точки зрения, это заведомо бессмысленно - как для природы, так и для любых "высших сил". В основном мире эти данные больше никак не используются - все заявления о "памяти прошлых жизней", "реинкарнациях" и прочем на практике реального подтверждения не получают. Да и зачем они нужны, если особь потом всё равно ничего не помнит? Это называется "создание нового существа с нуля", а не "перенос душ". Новое существо не имеет опыта, памяти и прочего от старого - значит это именно новое существо, а не продолжение жизни старого. Это ведь вроде бы очевидно.
В другой стороны, встают практические аспекты "вечных жизней". Во времена, когда создавались религии, это было неактуально, сами создатели этого могли и не обдумывать, а даже если и прикидывали такие возможности, быдлу это не говорилось.
Допустим, есть этот самый мир с вечными жизнями. В таком случае тут же становится демографических вопрос. Даже если берут туда только "праведников" (а их параметры и причины создания я описывал), то даже за последние тысячи лет этих самых "праведников" должно было насобираться весьма прилично. Если тот самый мир имеет размеры как и этот, то за всё это время он должен быть, мягко выражаясь, малость перенаселён. Далее. Если тот мир - это планета, аналогичная нашей, то там будут климатические зоны, смена времён года и прочие аспекты, а следовательно, довольно большие территории будут или непригодными для жизни, или же жизнь в них будет далеко не такая "райская". Вечно жить где-нибудь в условиях крайнего севера или наоборот, экваториальных джунглях со всеми их "прелестями" - это уже интересно. Веков через несколько будет очень актуальным вопрос - а так ли плохо в аду или в прекращении этой самой "вечной райской жизни"? Ну, а в умеренных широтах места на всех не хватит. Плотность населения там будет такая, что китайские и африканские перенаселённые области - это так, мелочи. Какая там жизнь можно посмотреть по тому же телевизору. Я ведь уже говорил про мазохистов? Если же считать, что там равномерно идеальные условия, неограниченные площади и так далее - то это уже не соответствует физическим законам этой вселенной. Согласно им, такая планета невозможна. Конечно, можно долго рассуждать про другие вселенные, параллельные миры и прочее, но это будет именно рассуждение, личное мнение говорящего и не более того. Ведь "официально" никаких данных на этот счёт так и нет, а "просто верить " и в богов можно без попыток объяснения.
Далее. Отсутствие вредителей, хищников и прочего означает, что на планете не может быть привычной биосферы, а значит, опять же, получаются сильные неувязки, да и такая планета будет иметь иметь мало общего с нынешней, что уже в корне противоречит "базовым" описаниям рая.
Ещё есть социальные аспекты. Их вообще очень много. Получается, что "праведники", которые живут там тысячи лет, будут иметь огромные преимущества перед "новоприбывшими", так как успеют запастись огромными ресурсами, владениями и так далее. Если же там ни у кого ничего нет, то это весьма сомнительное "вечное счастье". Даже тупоголовый средневековый крестьянин имел хоть что-то. И за тысячелетия постепенно мог бы заиметь куда больше. Другой вариант - если "по прибытию" туда выдаётся фиксированный набор всего, то опять же, за столько времени кто-то сумеет более активно обустроиться, а кто-то так и будет сидеть на том, что выдали - опять же полное нарушение "базовых" принципов о всеобщем равенстве, счастье и так далее. Если же какое-то развитие и имущество сверх "базового набора" запрещено, то рекомендую почитать роман-антиутопию Е.И. Замятина "Мы". Хочется в такой "рай"?
И это только малая часть ляпов и несоответствий, которые всплывают, если предположить существование вечных жизней и всего что с ними связано. Понятно, что те, кто это всё "проектировал", на такие "мелочи" внимания не обращали. Их цель была другая - былом поэффективнее управлять,"пряник", роль которого и выполнял "рай". А верили они в это сами или нет вообще неважно - вон политики во время предвыборной кампании тоже бывает, даже сами верят тому, что говорят, но это ведь не значит, что добившись желаемого, будут так делать.
Да, конечно, можно "отмазаться" что "все гораздо сложнее", "боги лучше знают", "нам не постичь строения мира" и так далее. Но это всё из раздела, навязанного той же религией "барин/дворянин/царь/бог/... знает лучше нас, вот пусть он и думает, а мы - люди тёмные, наше дело маленькое...". А причины этого - в нежелании думать и разрушать мечту, тем более что кроме этой мечты часто ничего и нет. Ну а мечтать, как известно, не вредно.
Да, конечно, всё и в самом деле "может быть намного сложнее, чем мы понимаем", но как я уже говорил, и как показывает реальная жизнь - природа не допускает ненужных усложнений, тем более, такого уровня, а подобное бессмысленно с любой точки зрения и с любой логики. Опять же, возвращаясь к техническим аспектам, про которые я уже вообще-то не раз говорил, но всё-таки - подобное потребует каких-то глобальных серверов, устройств хранения и обработки информации. Технически, допустим, это можно сделать. Но это будет опять же бессмысленно. Зачем отслеживать все действия всех существ, взвешивая и оценивая их, чтобы потом "лучших" отобрать куда-то ещё. Если даже бы такое и было нужно, то гораздо проще набрать нужное число первых попавшихся особей, а если у них "чего-то не так", просто "промыть мозги" в нужную сторону. Имея слепок мозга и памяти, а также средства для работы и обработки такой информации, внести минимальные правки будет элементарно. Впрочем, на фоне вышесказанного это просто абстракция.
Поскольку изначально это шло как часть письма, а в линии переписки подобные вопросы затрагивались и ранее, я местами ссылаюсь на это. Вписывать их сюда, думаю, пока не стоит, это может привести к тому, что пост ещё больше вырастет. Если кому-то это интересно, хочется обсудить или возникли вопросы, я готов ответить, дополнить, уточнить и так далее.
В общем, кто чего думает по теме поста?
-
-
06.03.2007 в 13:07у что я могу сказать, Асат? Респект тебе. Я бы даже сказал респектище.
-
-
06.03.2007 в 18:00Ну так-то здравые мысли, рационально. Придётся придумывать новое объяснение драконам: как-то не хочется быть свихнувшимися человечками.
И добавочку:-)
Сисадмин попадает на небеса. Его спрашивают:
- Ну выбирай, куда хочешь? В рай или в ад?
- А посмотреть можно?
Его приводят в огромный зал, там стоит куча компов, за ними сидят пользователи.
- Вот рай. Здесь ты можешь играть в игрушки, выходить в интернет...
- А где ад?
- Тут же, только ты здесь будешь сисадмином.
-
-
06.03.2007 в 22:46Я мог бы опровергнуть многое, указать на пропуски и умолчания - на первый взгляд незначительные, но позволяющие тебе прийти именно к тем выводам, которые тебе зачем-то нужны. Но возникает только один вопрос: а зачем? Зачем переубеждать тебя? Ни вижу никакого смысла, просто пустая трата энергии и времени. При встрече в реале, безусловно, мы могли бы устроить дискуссию - имхо, такие темы только в реале и можно обсуждать без риска искажений и подтасовок, здесь же получится просто перебрасывание постами типа "сам дурак". Что ни в коей мере не продуктивно. Поэтому я воздержусь от высказывания своего инения - я не отношусь к тем, кто ТОЧНО ЗНАЕТ КАК УСТРОЕН МИР - с физической или религиозной точки зрения.
-
-
07.03.2007 в 00:08Короче, верь в две вещи : в себя и в науку. А остальное - приложится.
-
-
07.03.2007 в 12:21Хмм, а чего за объяснение то придумывать? Как это вообще с драконами связано то? Вроде же речь идёт о рае в религиозном (христианском) понимании, а эта религия драконов, мягко выражаясь, недолюбливает и ушш в их раю места для них явно не предусматривает.
2 Rianon SorrowShine
Ну, вообще-то, помнится, обсуждали мы несколько другое. Здесь речь идёт именно о рае. То есть, многие хотят в это верить, но на что это будет похоже и как реализовано понятия не имеют. Более того, в том виде, как это "общепринято", рай вообще невозможен. Я привёл только несколько доводов, которых многие сотни, и которые, в общем-то на виду, но их упорно не хотят видеть. Почему? Это тоже понятно - с древнейших времён, понимая неотвратимость смерти и невозможность решения проблемы, хумы придумывали множество способов "отмазаться". Вариантов было много, но самый простой, а потому распространившийся - это "вечная жизнь". То есть, тот, кто умер, не исчезает из биологического оборота, а где-то воскрешается и живёт вечно. Примитивно, нелогично, но зато как красиво, а главное, даёт надежду там, где, казалось бы, её и быть не может. Именно это и поддерживает всё. Затем уже это стремление было "взято на вооружение" создателями религий, как очень удобный инструмент для управления быдлом - всего то надо было покрасочнее описать перспективы, а также создать условия, при которых "туда возьмут". Всё. Не надо никаких солдат, которые бы гнали быдло в навозе ковыряться - достаточно просто посулить "вечное счастье" тем, кто в этом навозе будет ковыряться лучше, глубже и поменьше отвлекаться. Просто и эффективно. Интереснее то, что в "современном цивилизованном мире", эта самая вера "в жизнь на небесах" так и осталась. Забавно то, что даже понимая, насколько это бредово выглядит в том виде, в котором преподносится, всё равно продолжают верить.
Насчёт спора, не думаю, что в этом есть смысл. Я описал малую часть проблем, которые всплывают при существовании такого мира. Они весьма очевидны и следуют из "базовых описаний" рая. Вряд ли они могут быть опровергнуты конкретными фактами. Максимум что получится, это рассуждения вида "а может быть там не так а эдак всё устроено". Но в виду того, что нет данных, да и самого предмета разговора, это будет просто обмен имхами. В общем-то, это тоже интересный процесс, но он может разве что в чём-то убедить или не убедить собеседника, абсолютно не повлияв на основную тематику поста. Так ведь?
2 SoulDragon
Полностью согласен, и в общем-то уже давно следую этому. К указанному тобой могу ещё добавить здравый смысл. Тоже весьма полезная деталь
-
-
07.03.2007 в 14:062 Соул & Асат: по поводу же здравого смысла скажу только одно - с точки зрения т.н. "здравого смысла" Солнце вертится вокруг Земли.
-
-
08.03.2007 в 02:15Асат, чему тебя в школе учили? Не таким ли "данным выведенных из оборота организмов"? И ты хочешь сказать, что тебе это ничего не дало?
Да человек выработал иной способ передачи знаний между поколениями, ему тот механизм уже и не особо нужен. (и поэтому он "ушёл в тень"?)
А для особей, не обладающих речью - это единственный способ передачи накопленного опыта. Притом, включая его критическую часть - о причинах смерти. Эволюционное преимущество бесспорно...
Плотность населения там будет такая, что китайские и африканские перенаселённые области - это так, мелочи.
Перенаселение - проблема актуальная и здесь, там это просто происходит немножко быстрее
Ещё есть социальные аспекты. Их вообще очень много. Получается, что "праведники", которые живут там тысячи лет, будут иметь огромные преимущества перед "новоприбывшими", так как успеют запастись огромными ресурсами, владениями и так далее. Если же там ни у кого ничего нет, то это весьма сомнительное "вечное счастье".
А если ресурсов - неограниченное количество? Сколько сможешь использовать - столько и получаешь - но без возможности накапливать не используя? Возможности потребления - ограничены
Зачем отслеживать все действия всех существ, взвешивая и оценивая их, чтобы потом "лучших" отобрать куда-то ещё. Если даже бы такое и было нужно, то гораздо проще набрать нужное число первых попавшихся особей, а если у них "чего-то не так", просто "промыть мозги" в нужную сторону.
Если бы можно было получить Эйнштейна, промыв мозги идиоту... Доступен только обратный процесс...
-
-
08.03.2007 в 18:06Такие споры вообще не могут не возникнуть там, где имеется хотя бы один индивидуум, в чём-то ОЧЕНЬ уверенный. Или верующий - один хвост. Я, к слову, скорее о теории реинкарнации
Ну, если кратко. Дело идёт не в том, что кто-то в чём-то уверен или не уверен, а в здравом смысле того или иного действия. В основном посте я говорил про компьютер и его работу с демоном или духом. Можно придумать множество причин и объяснений, почему это так, быть абсолютно уверенным и так далее. Но будет ли это так? И найдутся "поклонники" у такой теории? Сомневаюсь. Описанный "принцип работы" будет по меньшей мере странным, нелогичным и не вяжущимся сам с собой и основными законами этого мира. И можно сколько угодно рассуждать о том, что "всё не так просто" и "нам никогда не постичь всех особенностей этого мира", вряд ли эти рассуждения на что-то повлияют. Можно привести множество таких примеров. С теорией реинкарнации же дело обстоит совсем по другому. Результатов её действия в гарантированно достоверном виде так и нет, в то время как здравый смысл и "базовые" законы этого мира такую возможность если и не опровергают, то делают вероятность этого на уровне того же демона в компьютере. Тем не менее, почему-то уровень "веры" в это весьма высок. Впрочем, почему высок - я уже говорил.
Опять же, обращаю внимание - что в статье уклон идёт на на мою уверенность или не уверенность в чём, а на обзор фактов, которые совсем явно не вяжутся распространённым ("исторически сложившимся") описанием предмета.
по поводу же здравого смысла скажу только одно - с точки зрения т.н. "здравого смысла" Солнце вертится вокруг Земли.
Хм... Это как? Я вот всегда думал что как раз наоборот. Здравый смысл показывает, что наша планета является весьма рядовой планетой весьма рядовой солнечной системы и так далее. Даже наличие атмосферы её не выдвигает на особое место. То есть быть "в центре мира" ей как бы не с чего. Имеющиеся научные данные это полностью подтверждают.
Что же касается "центральной" теории, то она возникла давно, задолго до появления религий. Что в общем-то и логично для античного мира - вряд ли бы они знали о космосе, планетных системах и даже шарообразности планеты. Затем, когда создавались религии, их "разработчики" больше интересовались социальными и психологическими аспектами, которые они кстати продумали практически идеально. На тот момент считалось, что Земля - это центр вселенной. Это они и взяли себе. Скорее всего, если бы на тот момент считалось как-то ещё, они взяли бы "текущую версию", ведь для основной цели это было абсолютно непринципиально. "Конфликт теорий" возник из за того, что новые научные исследования доказывали другое, чем конфликтовали с религией, где было указано противоположное. Ну а поскольку религия тогда имела власть, такие противоречия им были ни к чему - засомневавшись в одном, могли бы засомневаться и в прочем, тем более что там при желании можно очень много ляпов накопать. В результате, правда, получилось ещё хуже, но это уже совсем другая история...
2 Semargl:
Асат, чему тебя в школе учили? Не таким ли "данным выведенных из оборота организмов"? И ты хочешь сказать, что тебе это ничего не дало?
Я не про эти данные говорил. Любая теория реинкарнации или рая подразумевает, что у умершего существа сохраняются генетические данные, память, да и вообще все данные мозга. Которых кстати весьма прилично. Без этого где-то "воскреснуть", куда-то "переселиться" и так далее невозможно. Следовательно, эти данные должны как-то считываться, где-то сохраняться, куда-то переписываться...
В то же время для природы "в чистом виде" это не нужно. Разрушенный организм просто разрушается, все его данные теряются. То есть пока особь живёт, эти данные как-то используются, но после смерти - теряются. Именно про это я говорил.
Перенаселение - проблема актуальная и здесь, там это просто происходит немножко быстрее
Ага. Потому и говорю, что если тот мир похож на этот, то на данный момент плотность населения будет куда выше, чем в перенаселённых районах Индии, Африки и других подобных мест, и постоянно пополняется. На что похожи эти места, несложно найти в инете. Если рай похошш на подобное, то хм... Не хотелось бы такого рая...
А если ресурсов - неограниченное количество? Сколько сможешь использовать - столько и получаешь - но без возможности накапливать не используя?
Да запросто. Только тогда возникает как минимум два новых вопроса: откуда им браться в таких количествах и куда потом деваться? Если их добывают, то сам процесс добычи - это уже не райская жизнь, согласно описаниям. Кого же там нанимают для "чёрной работы"? И если ресурсов неограниченно, то даже при максимально оптимальном использовании, переработках и прочем, планета постепенно превратится в большую свалку. Да и рай будет больше смахивать на технологический центр по переработке этих ресурсов. Можно, конечно, списать всё на "высшие силы". То есть из ниоткуда появляются уже готовые вещи, поломанные исчезают, всё чисто и хорошо. Только тогда непонятно а кому это надо? "Кто будет оплачивать банкет?" (С).
Кстати, тут ещё интересный вопрос всплывает: а что там с технологиями? Когда это дело создавалось, всё было просто и понятно: для средневекового крестьянина рай - это когда дом побольше, урожай получше, да на барина работать не надо... В общем-то века так и было. Теперь же технологии заметно подскочили. А как "там"? Если тоже, то возникнет "конфликт поколений" - те, кто там живёт уже тысячелетия, могут не захотеть "новых технологий". А это уже нарушение идеи о "всеобщем равенстве". Если же там так и остался средневековый уровень технологий, то для современных "праведников" это вряд ли покажется раем. В общем, чем больше подробностей, тем больше вопросов всплывает
Если бы можно было получить Эйнштейна, промыв мозги идиоту... Доступен только обратный процесс...
В том то и дело что можно. Только под "промыванием" имеется в виду не разрушение или приглушение работы каких-то участков мозга путём воздействия препаратов, а полный перебор всех данных мозга (в среднем, зачитывание около 100 млрд. нейронов), изменение нейросинапсических коэффициентов в нужных местах, обновление и, если надо, изменение нейронных связей, и много чего ещё. Аналогия - дизассемблирование программы без исходников, "расковыривание" кода и внесение нужных изменений, затем отладка того что получилось, отлавливание багов и сборка. Только в данном случае размер программы равен объёму памяти мозга, а её "дизассемблерированный код" - в разы больше. Имея технологии для чтения инфы с мозга, её обработки и записи, можно делать практически всё. Хоть Эйнштейнов штамповать, хоть оверклокингом заниматься - да что угодно. Попутно ещё одна возможность появится - любой желающий сможет получить знания и умения любого учёного по любой тематике. Пока что это реализовано весьма коряво - допустим, рождается тот же Эйнштейн. Он не знает ничего. В процессе обучения он находит "свою" науку и с нуля её изучает, достигнув каких-то вершин. Но жизнь ограничена и спустя годы он умирает. Все знания и навыки умирают вместе с ним (про что и говорил выше). Всё что остаётся - это какие-то внешние данные, записи, книги. Которые его последователь должен снова изучать с нуля... При наличии же технологии записи, можно было бы просто записать себе "прошивку Эйнштейна" и получить нужные знания по интересующей науке. Не надо десятилетия перебирать учебники - ведь он это всё УЖЕ знал. А пока что получается, что на изучение предмета времени тратится столько, что часто на использование этих знаний уже просто не остаётся времени.
Пока же таких технологий нет и в ближайшее время не предвидится - средства и потенциалы идут в первую очередь на войну - то есть на разрушение. А ломать всегда проще - вон взять компьютерный процессор. Его легко может поломать даже неандерталец одним ударом каменного топора. А вот чтобы создать потребовались тысячелетия, многие поколения, затем, когда уже были возможности и технологии - тысячи специалистов, десятилетия работы, огромные вложения, куча сопутствующих технологий и очень много всего ещё. С мозгом то же самое - как ломать его, прекрасно знали те же неандертальцы. А вот создать даже простой мозг какого-нибудь животного, современные нейротехнологии пока не позволяют.
-
-
08.03.2007 в 19:10Это как? Я вот всегда думал что как раз наоборот. Здравый смысл показывает, что наша планета является весьма рядовой планетой весьма рядовой солнечной системы и так далее. - неа. Описываемое тобой - это наука, она ДАЛЕКО не очевидна. А здравый смысл - это выйти на улицу и посмотреть. И ВСЕ твои органы чувств скажут тебе, что Земля стоит себе и не шевелится, а Солнце наоборот, круги вокруг тя наворачивает. Понимаешь, в телескоп, космические корабли и т.д. тоже надо сначала поверить... хотя бы в то, что они показывают БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНУЮ КАРТИНУ ЧЕМ ТВОИ ОРГАНЫ ЧУВСТВ. Извини, но с точки зрения психологии это как раз неочевидно. С т.з. здравого смысла как теория квантового поля, так и теология - бред полнейший, бо ни физичиеский вакуум, ни божественное присутствие на ощупь не потрогать, глазами не увидеть. Так что науку и здравый смысл стоило бы тебе разделять...
-
-
09.03.2007 в 02:44А какая разница? Информация есть информация, каким бы путём она не передавалась. И если кто-то её получил "н халяву" - то он автоматом получает преимущество перед неполучившими.
Кроме того, "все данные" - это скорей благие пожелания, скорей передаётся только необходимое и без ненужной конкретики.
Только тогда возникает как минимум два новых вопроса: откуда им браться в таких количествах и куда потом деваться? Если их добывают, то сам процесс добычи - это уже не райская жизнь, согласно описаниям. Кого же там нанимают для "чёрной работы"?
Ну Вселенная, как известно, весьма велика - неужели мало?
А кому... "тебе надо - ты и добывай"
Кстати, нанять скорей и не получится - чем платить-то? Если у почти всех и так всё что хочется есть?
В том то и дело что можно. Только под "промыванием" имеется в виду не разрушение или приглушение работы каких-то участков мозга путём воздействия препаратов, а полный перебор всех данных мозга (в среднем, зачитывание около 100 млрд. нейронов), изменение нейросинапсических коэффициентов в нужных местах, обновление и, если надо, изменение нейронных связей, и много чего ещё.
Именно что - "нужных". А как узнать, какие места - нужные? Только "кости бросать", чтобы случайно выпало...
А потом удачные варианты - на следующий цикл (в "рай", творить очередное поколение), неудачные - нафиг.
-
-
11.03.2007 в 23:072 Rianon SorrowShine
ты считаешь, что знаешь основные законы этого мира? Откуда же такая уверенность, позволь спросить?
Ну, основные законы этого мира знает если не каждый детсадовец, то ушш школьник точно. Интереснее, если кто-то эти законы не знает... А уверенность? В чём? В существовании этого мира? Ну как бы это сказать... От самого мира наверно. Конечно, можно долго рассуждать на тему что "нет никакой ложки", но вряд ли это что-то изменит.
Описываемое тобой - это наука, она ДАЛЕКО не очевидна.
Интересно. А что же тогда очевидно? Брать пример с доисторических шаманов, которые обжирались мухоморов (или ещё чего-нибудь) и впадали в транс? При этом ловили целые серии разнообразнейших глюков. Для них эти глюки тоже были очевидны и реальны. Для их "подопечных" тоже, даже если сами они этого не видели. Религии тоже переняли этот принцип - их богов никто не видел, они себя никак не проявляют, но почему-то надо в них верить и считать их очевидными.
С наукой же всё конечно не так. Несмотря на то, что именно с её помощью и была построена нынешняя "цивилизация", которая, несмотря на все свои минусы, всё-таки заметно отличается от "общества" каменного века. И практически всё вокруг нас сейчас - это именно достижения той самой неочевидной науки. Конечно, шаманы с бубнами и их глюками гораздо более очевидны, только вот у них были тысячелетия. А дальше своих бубнов с мухоморами они так и не продвинулись. Какие выводы?
А здравый смысл - это выйти на улицу и посмотреть. И ВСЕ твои органы чувств скажут тебе, что Земля стоит себе и не шевелится, а Солнце наоборот, круги вокруг тя наворачивает.
Тогда если закрыть глаза и заткнуть уши, то органы чувств скажут, что вокруг темно и тихо, и с позиции такого здравого смысла всё что не так - это не правильно и неочевидно. Далее. Например, для радиации нет органов чувств. Можно ходить по куче радиоактивных отходов и ничего не почувствовать. Те же чувства, что имеются, скажут что всё хорошо и никакой опасности нет. С такой позиции надо считать что радиации не существует? Только вот реальная жизнь доказывает обратное. То же самое и с Солнцем. Если нет встроенных органов чувств, для определения движения и расположения космических тел, а те органы, что есть, дают неверную информацию, это не значит, что так оно и есть на самом деле.
Понимаешь, в телескоп, космические корабли и т.д. тоже надо сначала поверить... хотя бы в то, что они показывают БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНУЮ КАРТИНУ ЧЕМ ТВОИ ОРГАНЫ ЧУВСТВ.
Если основываться на тупой вере, то можно далеко зайти. Хотя нет, скорее наоборот, в тупик. В виду того, что сколько не отрицай очевидные вещи, они от этого нисколько не изменятся. Возвращаясь к радиации. Можно сколько угодно в неё не верить, не соглашаться с тем, что дозиметры дают более верную информацию, чем органы чувств, но сама радиация никуда от этого не денется. И "неверующего" она убьёт точно так же, как и "верующего". Это же верно и для других "базовых" законов этого мира. Можно в них верить или не верить, понимать их устройство или нет, но сами то они никуда от этого не денутся.
2 Semargl:
А какая разница? Информация есть информация, каким бы путём она не передавалась.
Ну, имхо для природы и эволюции разница всё-таки есть.
Кроме того, "все данные" - это скорей благие пожелания,
Не прокатит. Если передаются только "благие пожелания" от праведника, то самого праведника уже не будет. Это как и в природе - при размножении генокод то передаётся, но и только. То есть, такое будет бессмысленно как с точки зрения "организаторов" всего этого дела, так и самих праведников - им то ведь именно вечную жизнь обещали, а не считывание каких-то основных данных. Так что получается - или запись целиком всех данных мозга, или же смерть в природном понимании. Даже если чего-то там частично считывают.
Ну Вселенная, как известно, весьма велика - неужели мало?
Скорее наоборот. Если предположить, что Вселенная действительно бесконечна, то из этого следует, что вероятность практически любого мира, причём в разных версиях, от бесконечно малой будет стремиться к 1. В общем-то, тут можно много философствовать, но само определение бесконечности это подразумевает. То есть могут существовать "книжные миры", копии нашей планеты в разных версиях и много чего ещё. Но речь не об этом. Планета "рай" в описанном варианте запросто может где-то существовать. Но во-первых, для планеты останутся актуальными описанные мной проблемы, а во вторых - не имеет никакой логики транспортировка туда. Зачем мониторить население одной планеты, отслеживая все действия, чтобы потом отобрать кого-то и переместить на другую планету? Кроме самого существа никто с этого не выигрывает. Зачем заниматься всем этим, если проще вырастить существ на той планете и никого никуда не таскать?
А кому... "тебе надо - ты и добывай" Времени неограничено
Так что получается, или более привычные коммерческие отношения, или какая-то система раздачи "сверху", или же первобытно-общинный строй.
А как узнать, какие места - нужные?
Если есть способ считывания и записи такой инфы, то анализирование её - задача тривиальная.
-
-
13.03.2007 в 22:42Ну, основные законы этого мира знает если не каждый детсадовец, то ушш школьник точно. - вот после этих слов я считаю должным прекратить данную дискуссию - ввиду того, что ты начисто не желаешь меня слушать. Асат... ты "знаешь" только то, что тебе СКАЗАЛИ. Тебе СКАЗАЛИ, что это так - и для тебя это так. Ты НИЧЕГО не знаешь, это просто голая вера в написанное в учебниках. На ВСЕ мои предложения подумать ты отвечаешь очередной "истиной" оттуда же - а где же ты сам?
Знаешь... после сказанного тобой мне уже нечего добавить, а планка уважения к тебе значительно снизилась. Я... у меня просто слов нет.
Короче народ... кто хочет, продолжайте, а по-моему, сей спор бессмысленен изначально. Жаль, понял поздно.
-
-
15.03.2007 в 11:11Хм, а интересно, откуда ты сам получаешь знания? Если не сопоставляя то, что тебе сказали (неважно, в реале, в книге или где-то ещё) с фактами, то как? Сомневаешься в фактах? Значит никак. Логическое следствие. "Никак", очевидно, тут значит не то, что вообще никак, а то, что выводы получаются неверные в конечном итоге - будь то в виду неверной логики в рассуждениях, или же в виду отсутствия таковой.
> На ВСЕ мои предложения подумать ты отвечаешь очередной "истиной" оттуда же - а где же ты сам?
Ну, мы, что характерно, последовательно достигаем задач поставленных перед собой, исходя из науки и логики в частности. Таким образом, мы - на одном из этапов пути осуществления некоторых собственных планов, и регулярно продвигаемся вперёд - и при этом имеют место быть реальные, не выдуманные, изменения в жизни и обстановки в желаемую сторону. Так что - мы вот тут.
А где же ты? Чего ты добился? Живёшь, куда жизнь занесёт, окружающее общество на тебя давит сильно, а ты ничего не можешь поделать. Чуть что не так - выкинут с работы, с текущего места жительства, и скатишься туда где начал, да ещё и подпоротым здоровьем. Всё это - обыденные мелочи, про что-то крупное и серьёзное тут и говорить не приходится. Даже нет стабильности собственной жизни. Вот где ты сейчас.
Для тебя эти факты будут обидны - но таковы факты. На них надо не обижаться, а менять. Если не нравится, нужно менять жизнь. Можешь и не менять. Жизнь-то твоя. И вообще, какова цель твоих постов? Брат просто тут констатирует факты, некоторые утрированно и с юмором - но не более. Под действием некоторых личных впечатлений от некоторой переписки и, надо отметить, что в той переписке никто никого не пытался "брать на понт" - типа я умный, а ты дурак, потому что думаешь иначе, и даже никто ни на кого не обижался, и планка уважения к друг другу скорее повышалась, чем падала, несмотря на контраст различия во взглядах (атеистическо-научный и религиозный - суть две большие разницы). То есть велась нормальная дискуссия, без пустых рассуждений на тему "кто кого уважает".
Ты никогда не изучал науку серьёзно - вот она для тебя и не очевидна. Логично. Ненаучный подход ни к чему не ведёт. А, ведь есть ещё магический подход! Не научный. Проблема только в том, что магия - тоже наука. Но раз для тебя это не очевидно, значит так "далеко" ты продвинулся. И тут неважно, есть ли магия или нет. Вот, например, история в прошлом и её сегодня нет и все с этим согласны - но не смотря на это, история - это наука. Вообще, наука - это набор определённых фактов (ложных или истинных), а цель науки - отсеять ложь от истины. Для той же истории очень актуальная проблема. Для магии (а точнее тех, кто ей пытается заниматься) - тоже. Нужно суметь отсеять ерунду от чего-то реально рабочего (если наука практическая, иначе - просто истинного), а если реально рабочего нет, то тогда теряется здравый смысл. И тогда действительно это уже не будет наукой.
Я, например, считаю - что магия вообще суть заблуждение, а считаю так на основе того, что всё, что я видел и слышал - фактам не соответствует. А видел я много чего - вплоть до личных встреч с экстрасенсами, а на деле - шарлатанами. Я также знаю, что есть масса денежных призов даже за демонстрацию простейшей способности прочитать надпись закрытыми глазами. До миллиона долларов. Только вот что-то никто их не получает... У меня есть видеоролики с демонстрацией чтения с закрытыми глазами и прочее (от, кажется, Бронникова и его своеобразной "школы", можешь поискать, может тебе интересно будет). Я имею к этим данным скептическое отношение. На основе сопоставления фактов, так сказать.
Теперь предположим, что я ошибаюсь - и то, что там показано и рассказано, всё реальность. Тогда это уже будут не просто рассказы, а приложение соответствующей науки - биологии, и пересечения с её областями о высшей нервной деятельности и другими. Отвлёкся, суть не в этом. Суть в том, что я - и брат тоже - в случае ошибки много не теряем. Почему? Потому что лично мне на данный момент все перечисленные способности не очень нужны. Не очень нужны - так и следует понимать. Есть - хорошо, нет, ну так у меня и других дел полно, и способностей тоже, но своих. Это как скажем хорошо, когда поднимать 50 килограмм - не проблема, но если нет, и поднять даже 5 килограмм стоит больших усилий - это вовсе не значит, что я должен всё бросить, чем занимался и к чему стремился, и "накачиваться". Может быть, я тоже отношусь к таким стремлениям как к сомнительному занятию. Для кого-то, да, смысл есть, может быть даже очень реальный и не придуманный. Но для меня - нет.
У каждого свой путь, и глуп тот, кто считает, что он один для всех. Если для тебя что-то не очевидно, то это вовсе не значит, что для других тоже. Для меня, например, нет ничего более очевидного, чем наука как таковая, в любом её проявлении. И все наши научные подходы дают в конечном итоге положительные плоды. Излетая из этого, мы считаем, что наш подход - верный.
Ты же пишешь, что всё это ерунда, надо во всём сомневаться, всё что очевидно - только то, что получаешь через органы чувств, а мозги тогда зачем? Чтобы еду находить и с голоду не помереть? Не смешно. А ведь именно это то, что у тебя сейчас - то есть не очень стабильная жизненная ситуация, поставленные цели и задачи сложнее элементарных обыденных купить то-то, поговорить с тем-то, не решаются.
> Знаешь... после сказанного тобой мне уже нечего добавить, а планка уважения к тебе значительно снизилась. Я... у меня просто слов нет.
"Я тебя не уважаю!" (c) . Не буду говорить, что мне это напоминает. Суть в том, что ты просто подумай сам - почитай сообщения в этой ветке ещё раз. Все тут высказали своё мнения, предположения, кто-то согласился, кто-то не очень. Теперь прочитай собственные сообщения. Никаких ни то что фактов - даже нет обоснований.
"С т.з. здравого смысла как теория квантового поля, так и теология - бред полнейший"
"по поводу же здравого смысла скажу только одно - с точки зрения т.н. "здравого смысла" Солнце вертится вокруг Земли"
Можно кучу ещё надёргать, но не зачем. Можно даже дёрнуть и истинные высказывания, например: "Стремление во что бы то ни стало УПРОСТИТЬ картину мира - а следовательно, и собственную карту сознания: мыслить проще, думать меньше". В этом и есть научный подход. Всё делается с КОНКРЕТНОЙ целью, и так, чтобы сделать это при минимальных действиях и вычислительной мощности. И это есть во всём, начиная от собственно наук, кончая даже программным обеспечением.
Например, у меня есть несколько программ для перебора паролей к архивам. Одна из них перебирает 100-200 в секунду, а другая - более 6 000 000 для одного и того же архива. И вторая мне нравится больше. Почему? Ты это тоже сказал: "Извините, я здесь в первую очередь вижу именно это стремление, а всё остальное имхо - попытки логически обосновать своё ЛИЧНОЕ мнение, и ЛЕНЬ". Именно так, мне ЛЕНЬ перебирать триллион паролей 211 лет, если я могу перебрать их за 46 часов, если потрачу несколько минут перед началом перебора на то, чтобы найти программу получше, суть - подумаю головой и разберусь, с какой скоростью можно решить проблему и как, и даже могу написать программу сам в ситуациях, когда это нужно, или же сделать что-то ещё, чтобы ускорить и упростить процесс. Во всех науках только этим и занимаются: пытаются ускорять и упрощать так, чтобы не терялся здравый смысл и был прогресс. И да, это "попытки логически обосновать своё ЛИЧНОЕ мнение". Тут ты тоже прав.
"по-моему, сей спор бессмысленен изначально. Жаль, понял поздно". Ты прав и в этом, спорить с нами в том, что наука не очевидна, и что логически обосновывать своё мнение и "лень" неправильно - бессмысленно.
Но "лень" в таком её проявлении следует скорее называть стремлением, ибо она влечёт к прогрессу. Как в крылатом выражении "лень - двигатель прогресса" (c) . Но называть такое скорее нужно талантом в случаях, когда это даёт положительные результаты. А называть же ленью (настоящей!) - нужно скорее то, что вместо того, чтобы искать оптимальный наибыстрейший и наипростейший логически обоснованный путь, ищут что-то ещё, о чём-то рассуждают да мечтают, но в то же время ничего реально не добиваются.
Лиссанро
-
-
15.03.2007 в 11:52-
-
15.03.2007 в 14:03Тут всё просто: кто серьёзно чем-то занимается, у того есть достижения. Если серьёзно занимался наукой, то чего ты достиг, какие открытия ты сделал? Я, например, сделал массу открытий в области нейрологики, а также в других областях. Причём немалых, и даже их применяю, и мы продвигаем промышленные проекты на их основе (вроде брат даже как-то поминал в дневнике про проект, это как раз с этим связано). И даже уже получили с них определённую выгоду, а перспективы значительно больше. То есть суть серьёзно чем-то заниматься = иметь достижения. Если достижений нет - то значит пока только учишься. Научишься или нет (да и учишься ли вообще) - вопрос отдельный, и суть не в нём.
> Более того, из твоих слов следует и то, что я и магией серьёзно не занимался...
Ну, коли нет практических достижений - значит серьёзно не занимался. Может учился, тренировался и так далее... Но это ничего не стоит, пока нет даже элементарных достижений, которые можно "посмотреть и пощупать", суть использовать на личной практике и извлекать из этого ощутимую (а не мизерную или нулевую) выгоду (в любом её проявлении). Иначе - теряется здравый смысл. И это касается абсолютно всего.
> Я увидел тут кучу цитат из моих постов... но смысл каждой был настолько извращён, что я сам с трудом узнал в них собственные высказывания.
Смысла я в них не менял. В полном тексте смысл тот же. Единственное что меняется - твоё личное восприятие; любое расхождение с твоим мировоззрением воспринимается тобой негативно, даже если оно аргументировано и логически обоснованно.
> приводить в качестве примера жизненную ситуацию - это как бы... не слишком, а?
Не слишком. Потому что ТОЛЬКО жизненные ситуации имеют значение. Всё остальное - пустые слова и фантазии. И останутся таковыми, пока не проявятся в жизненной ситуации. Тем и отличается реальность от мечтаний. Нас интересует только реальность, а не мечты. Да, "многим хочется многого" (c) . Но нужно ещё хотеть этого добиваться. Уметь достигать поставленной цели. Последовательно, логически обосновано, чётко и максимально быстро. Иначе просто ни к чему не прилетишь, особенно если речь идёт о сложных задачах и целях, а не просто об обыденных мелочах типа "а где жить" или "на что я буду завтра есть".
> поскольку ты сам подтвердил, что да, спорить с тобой бессмысленно - ну что ж...
Вот где действительно извращается смысл цитаты. Полная звучит так: "Спорить с нами в том, что наука не очевидна, и что логически обосновывать своё мнение неправильно - бессмысленно" (c) . Больше сказать нам нечего.
Ибо спор без логических обоснований пуст. Тем более что ты пока ничего кроме наездов и необоснованных оскорблений в стиле "ты НИЧЕГО не знаешь, это просто голая вера в написанное в учебниках" не написал, ни одного логически обоснованного аргумента, основанного на реальных фактах, не привёл. И самое главное - сам на реальной практике ничего не добился со своими подходами. Если бы добился - то жизненная ситуацию у тебя бы была стабильной и прогрессирующей в положительном направлении. В том, что ты добился каких-то мелочей (которые, возможно, имеют для тебя большой моральное личное значение) - сути не меняет. В моральных аспектах жизни мы, например, тоже немалого достигли и добились, в материальных - тоже чего-то, уже сегодня достаточного, чтобы жизнь была стабильной, и были перспективы для серьёзных положительных перемен в обозримом будущем.
Ты уж извини, но нас интересуют только практические достижения и практическая применимость. Скажем, поглядеть на достижения в магии мы бы не против, да вот только пока все, кого мы встречали, были либо шарлатаны, либо просто "энтузиасты", которые годами якобы чем-то занимаются, а практических достижений не имеют. Даже столь сомнительное достижение как шарлатанство - это хоть какое-то достижение. А так - ни туда, ни сюда. Ни реальной магии, ни поддельной.
Тоже касается мировоззрения: нам не интересно сомневаться во всём подряд, строить бредовые теории (бредовые - значит не коррелирующие с реальностью, или же не обоснованные в должной мере, чтобы найти корреляцию). Нам интересно узнавать что-то новое, но РЕАЛЬНОЕ, и продвигаться вперёд как можно быстрее, упрощая промежуточные этапы как можно больше, и достигая реальных результатов. Таков наш путь, и он не изменится. Ибо любой иной путь менее оптимален.
Если, скажем, я могу применять магию и получать с этого положительные, значительные результаты - то я буду это делать. Нет, значит в соответствующих ситуациях применю иные методы, но топтаться на месте не стану. Это как скажем если я сам не могу поднять 100 килограмм, то я могу кого-то для этого нанять, построить какой-то механизм и так далее, но в конечном итоге быстро достигнуть цели. С твоим же подходом я должен был бы тренироваться лет 20, чтобы поднять это самому, а оно мне надо? Не надо. Почему? Потому что это не является простейшим решением проблемы с точки зрения оптимизации КПД.
Возвращаясь к теме заглавного поста - то же касается и "души" и её "вечной жизни". Если я не могу этого применить на практике или вообще считаю, что это бред, имея на то реальные обоснования - я не теряю ничего в реальной жизни. Если же я буду надеется на то, что проживу, загнусь, и буду "там" жить лучше - я рискую потерять ВСЁ и прожечь жизнь впустую на мечтания и философствования, пустые сомнения во всём. Нам такое конечно не нужно.
Научный подход всегда таков: нужно излетать из наихудшего, и только тогда, когда наихудший вариант неразрешим или его разрешение нерентабельно, рассматривать более оптимистичные.
Поскольку мир такой, какой он есть, и от личного мнения кого-то не изменится, то выгоднее исходить из реальной практики и наихудших предположений, особенно если они обоснованны принципом бритвы Окамма и эволюции в нагрузку с теми или иными реальными фактами, а не недостоверной информации, сулящей "рай и вечную жизнь", или что бы то ни было ещё (и, опять-таки, этот принцип общий). То есть нас интересуют только реальные, и, более того, значительные достижения, и оптимальные, логически обоснованные, пути к ним.
Лиссанро